Niniejszym tekstem chcieliśmy zapoczątkować nowy dział w naszym wirtualnym serwisie. Ma to być cykl, który będzie odsłaniał i prezentował wszystkim informacje z prasy i z książek, które opublikowano przed latami. Dlaczego zatem prezentować coś co już zaistniało w świadomości społecznej? Bo nie wszyscy zdążyli zapoznać się z jakąś informacją, ktoś kupił ostatni egzemplarz gazety w kiosku, itp. itd. Na początek chcemy zaprezentować wywiad z Krzysztofem Leśnodorskim, architektem, twórcą "szkieletora" i człowiekiem, który miał budować krakowski Manhattan. Życzymy miłej lektury.
Gazeta Wyborcza 30.01.2009
Dawid Hajok: O tym, że został Pan architektem, zdecydowały tradycje rodzinne?
Krzysztof Leśnodorski: Niewątpliwie były istotne, ale nie tylko to było źródłem moich zainteresowań, które spowodowały, że zdecydowałem się zdawać na Wydział Architektury na Politechnice Krakowskiej. Dostałem się, skończyłem studia i od tej pory pracuję w tym zawodzie, również jako nauczyciel akademicki.
Budynek NOT-u był pierwszy Pańskim projektem realizacyjnym?
- Tak. Kiedy startowaliśmy do konkursu na ten obiekt, byłem młodym asystentem. Niemal zaraz po studiach, po dyplomie. Robiłem równocześnie inne, mniejsze rzeczy, ale z istotnych prac był to bez wątpienia pierwszy liczący się projekt realizacyjny. Cały czas pracowałem też na uczelni. W tamtym okresie jedyną szansą na wybicie się ponad przeciętną był start w konkursie. Z tym, że bardzo wiele z tych prac nie było, niestety, realizowanych - mówimy o przełomie lat 60. i 70. W każdym razie kiedy ogłoszono konkurs na budynek NOT-u, Zdzisław Arct, wówczas docent, z którym pracowałem w jednej katedrze na Politechnice Krakowskiej, zaproponował mi, żebyśmy razem zrobili ten projekt.
Dlaczego właśnie Panu złożył propozycję?
- Trudno powiedzieć. Myślę, że istotną role odegrała tu ogólnokrajowa Nagroda im. Skrypija i Nowickiego, przyznawana wówczas za najlepszy dyplom na Wydziałach Architektury w Polsce w danym roku. Była to nagroda niesłychanie prestiżowa w tamtych czasach. I ja tę nagrodę dostałem.
Tak więc przystąpiliśmy do pracy, zapraszając jeszcze do współpracy Ludwika Koniora i Ewę Dworzak. Przygotowaliśmy dwie prace. Obie koncepcje wysłaliśmy na konkurs i zdobyliśmy za nie pierwszą i drugą nagrodę. Był to dla nas ogromny sukces. Pierwsza nagroda została przewidziana do realizacji. Przy czym, co niezwykle istotne, już wtedy rozstrzygnięty był konkurs na nowe centrum Krakowa. Powstała koncepcja zakładająca zabudowę całego kwartału między ul. Beliny-Prażmowskiego, Lubomirskiego, aż do Warszawskiej. I budynek NOT-u miał być właśnie pierwszą realizacją tego nowego centrum. Dostaliśmy z ówczesnej pracowni urbanistycznej, działającej przy Wydziale Architektury Urzędu Miasta w Krakowie, wytyczne przestrzenne i programowe. Ta pracownia, działająca pod nadzorem głównego architekta miasta, przygotowywała perspektywiczne plany rozwoju Krakowa. Stamtąd dostaliśmy polecenie, żeby ciągnąć budynek jak najbardziej w górę. Do tego był załącznik graficzny, przedstawiający całą koncepcję tego nowego centrum, które miało być gotowe do 2005 roku. Mówiąc w skrócie: miał to być po prostu las ogromnych drapaczy chmur wyrosłych obok Starego Miasta. Wśród nich budynek NOT-u wyglądał jak nieznaczący element. Przy ogrodzie botanicznym, u wylotu ul. Kopernika, była przewidziana lokalizacja nowego gmachu opery, która miała być wielokrotnie większa od tej zrealizowanej przy ul. Lubicz.
I ze względu na skalę tego nowego centrum budynek NOT-u trzeba było tak nienaturalnie wydłużyć?
- Tak. W koncepcji konkursowej proporcje były zupełnie inne, niż te, które pojawiły się ostatecznie w projekcie wykonawczym. Budynek NOT-u miał być pierwszym elementem nowego zespołu. Ambicje władz były większe niż nasza pierwotna propozycja, więc kazano nam podwyższyć obiekt, tak aby odpowiadał on planom budowy nowego centrum. Niestety, NOT nie zmienił programu i w związku z tym budynek, który w koncepcji konkursowej był znacznie niższy i szerszy, trzeba było rozciągnąć o kilka dodatkowych kondygnacji, nie powiększając powierzchni użytkowej. Pojawiły się bardzo silne naciski, wiadomo jakie, i - no cóż - w środku miały być cztery windy, klatka schodowa, piony i tak dalej, a tu trzeba było całość wysmuklić, i na powierzchnię użytkową poszczególnych kondygnacji nie zostało już wiele miejsca. Wszystko po to, aby zgadzało się z założeniami nowego centrum.
Kiedy po raz pierwszy poznał Pan szczegóły planów budowy tego nowego centrum?
- Zanim wystartowaliśmy w konkursie na NOT, uczestniczyłem, jeszcze jako student, w pracach jednego z zespołów, który brał udział w konkursie na nowe centrum. Wykonywałem tam wówczas tylko "czarna robotę", czyli kreśliłem. Ale dzięki temu mogłem potem poznać dokładnie projekt, który wygrał. Więc kiedy dostaliśmy wytyczne do projektu budynku NOT-u, nie byłem już nimi zaskoczony.
Co Pan wówczas sądził o tych planach?
- Zaczynała się era Gierka, wydawało się, że zbudujemy krakowski Manhattan, jak w Nowym Jorku. Wiadomo, jakie to były czasy, a ówczesna władza zmuszała nas jeszcze - to paradoksalne - do tego, abyśmy byli zauroczeni tym, co dzieje się na Zachodzie.
Przymus? Nie wierzę. Nawet Le Corbusier, który gustował w formach horyzontalnych, po powrocie z Ameryki był oczarowany wieżowcami.
- Nie, to nie był przymus. Chcę tylko powiedzieć, że wmawiano nam, że "my tutaj też potrafimy", a ja nie uważałem wcale, że to źle. Wręcz przeciwnie, kiedy oglądałem obrazki z Zachodu, na których widać było Manhattan, czy w ogóle wieżowce, to uważałem je za coś wspaniałego. Po dyplomie pojechałem na rok do Francji i pracowałem w biurze Bernarda Zehrfussa, współautora projektu zabudowy dzielnicy Défense w Paryżu.
To naoglądał się Pan tam planów tych wszystkich wieżowców na La Défense?
- Tak, tym bardziej, że w tym czasie La Défense zaczynało właściwie rozkwitać.
I z tym wyobrażeniem wielkiego świata powrócił Pan do Polski?
- No tak, ale trudno się temu dziwić. Byłem wówczas bardzo młody. Ale istotne jest to, co zawsze powtarzam, że budynek NOT-u miał być jednym z mniej ważnych akcentów całego nowego centrum. Dlatego ani Zdzisław Arct, ani ja przystępując po konkursie do dalszego projektowania nie mieliśmy żadnych obiekcji, że projektujemy coś, co będzie dominowało w panoramie Krakowa. Wiedzieliśmy, że jeszcze rok, dwa, może trzy i ten budynek zniknie. Będzie stał na tle dużo wyższych obiektów.
Ale te plany nie zostały nigdy zrealizowane...
- Nie mam nic przeciwko budowaniu obiektów wysokich. Jak patrzę dziś - po tylu latach, kiedy tak bardzo zmieniły się gusty, mody i przekonania - na całe to założenie nowego centrum, to uważam, że to było dobre . Mam tylko jedno zastrzeżenie. Za blisko Starego Miasta. Byłbym zachwycony, gdyby coś takiego powstało na przykład w Czyżynach, w Nowej Hucie. Bo czy Défense jest konkurencję dla Montmartre albo dla Luwru? Nie. I o to właśnie chodzi, prawda? Najważniejsze są właściwe relacje. Kraków jest mniejszy niż Paryż, więc ta odległość nie musi być aż tak duża. Ale nie przy Plantach. Oparcie się o ul. Lubomirskiego to niemalże jak oparcie się o Stare Miasto.
Jeżeli realizacja tych planów nabrałaby rozmach, to wpis Starego Miasta na listę UNESCO w 1979 roku mógłby nie być już tak oczywisty?
- W sensie przestrzennym wieże nowego centrum zdominowałyby Stare Miasto. Ale Stare Miasto w Krakowie to perła sama w sobie. I wstawiona gdziekolwiek, nadal byłaby tą superperłą. Oczywiście, lepiej, gdy staromiejska panorama jest całkowicie wyeksponowana. Kiedy widzimy linię wież kościelnych i ratusza, Wawelu, kopułę kościoła św. Piotra i Pawła, które w panoramie miasta nie mają dziś prawie żadnej konkurencji, to jest to coś fantastycznego. Gdyby nowe centrum zostało zrealizowane, Stare Miasto nie wyglądałoby już przestrzennie tak okazale, jak wygląda dziś. Ale byłoby równie wspaniałe. Nie potrafię jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie.
Zatem Pański głos w dyskusji na temat wysokiej zabudowy w Krakowie, jest jednoznaczny. Nie podziela Pan krakowskiego "lęku wysokości", czyli strachu przed wieżowcami?
- Nie mam nic przeciwko wieżowcom. Niech powstają. Jest taki trend na całym świecie, tym bardziej, że wartość ziemi stale rośnie, więc trzeba to jakoś wykorzystać. Tylko nie w sąsiedztwie Starego Miasta. Gdzieś dalej.
Więc stanowisko wojewódzkiego konserwatora zabytków, który nie zgadza się na istotne podwyższenie "szkieletora" jest według Pana jak najbardziej uzasadnione?
- Oczywiście. Absolutnie podzielam jego opinię. Cieszy mnie to, że nie wypowiadał się na przykład na temat koloru elewacji, jaki ma mieć dokończony "szkieletor" na tle nieba, tylko skupił się na jego wysokości. Uważam, że należy jak najmniej akcentować czubek tej wieży.
W swoim pierwotnym projekcie też nie zdecydował się Pan na jakiekolwiek zwieńczenie. Z kolei cała niższa, płaska części tego budynku miała być początkowo parterowa. Nagle okazało się, że jest dwukondygnacyjna. Dlaczego?
- Ponieważ wcześniej ustalono, że główne wejście do budynku ma być na poziomie pierwszego piętra.
Nie rozumiem.
- W projekcie nowe centrum miało powstać na wyniesionej płycie, zrealizowanej na wysokości pierwszego piętra. Pod nią miały być parkingi i cała komunikacja masowa - pociągi, tramwaje, autobusy i samochody. Stamtąd miały prowadzić również podjazdy do poszczególnych budynków. Z kolei cała komunikacja piesza miała zostać wyniesiona na płytę. W ten sposób chciano wprowadzić totalny rozdział ruchu. Wpadliśmy więc na pomysł, aby w tym układzie funkcjonalnym, który przewidzieliśmy pierwotnie, zrobić dwa główne wejścia. Jedno pod płytą, na poziomie parteru, a drugie już na zadanej wysokości pierwszego piętra. Chodziło o to, aby w chwili realizacji płyty można było łatwo zaadaptować konstrukcję do tych potrzeb. Dostaliśmy nawet rysunek tej płyty, jak miała ona w tym rejonie wyglądać. Wszystkie dalsze koncepcje związane były z rozbudową dwukondygnacyjnej części niskiej i pozostawieniem samego wieżowca bez istotnych zmian w jego kształcie przestrzennym. Pierwszy raz miałem możliwość zrobienia czegoś innego dopiero w 2001 roku. Zlecono mi wykonanie koncepcji dla sieci Hilton. Zakładała ona adaptację obiektu na potrzeby pięciogwiazdkowego hotelu. Obcięliśmy wówczas "szkieletora" o osiem kondygnacji. I z 24 zostało zaledwie 16. Obok pojawiła się z kolei druga, bliźniacza konstrukcja tej samej wysokości.
Skąd tak radykalna decyzja. Hiltonowi nie zależało na tym, aby mieć najwyższy hotel w Krakowie?
- Jest coś, czego może nie widać gołym okiem. Budynek NOT-u został podzielony na dwie części. Pierwsza ciągnie się do 16 kondygnacji włącznie. Dalej jest osiem, w których powstać miał hotel dla gości i kursantów NOT-u. Kondygnacje w tej części są więc niższe, niż pozostałe. I dlatego w tej części wymagania dla pomieszczeń hotelu o standardzie pięciu gwiazdek nie były możliwe do spełnienia. W koncepcji dla Hiltona zdecydowałem się więc obciąć "szkielet" i dobudować do niego drugą, bliźniaczą część. Ponadto przewidziane zostało wspornikowe poszerzenie każdej z poszczególnych kondygnacji zaprojektowane już wcześniej. Ale Hilton się wycofał. I koncepcja trafiła do szuflady.
Dlaczego od pierwotnego projektu przeskoczył Pan od razu do roku 2001?
- Przeskoczyłem, ponieważ koncepcja dla Hiltona była zupełnie odmienna od tej pierwotnej. Pozostałe były tylko różnymi wariantami adaptacji tego, co jest. A ta propozycja z 2001 roku była zupełnie inna.
A co działo się z projektem "szkieletora", zanim zgłosił się do Pana Hilton, a więc przed 2001 rokiem?
- W roku 1975 ruszyła budowa, którą wstrzymano w 79. Zostały już wtedy kupione włoskie ściany osłonowe. Widziałem te ogromne paki przywiezione na plac budowy. Ścian już nie zamontowano, tylko je sprzedano. Skończyły się pieniądze na dalszą budowę, nie było więc sensu dalej dokładać. Ale gdyby je wówczas zamontowano, to z pewnością obiekt nie straszyłby tak, jak dziś, i nie przywarłby do niego ten straszny przydomek "szkieletor". Z kolei już po śmierci Zdzisława Arcta, który zmarł w roku 1986, zwrócono się do mnie ze zleceniem na kolejną koncepcję. Zostało wówczas powołane do życia przedsiębiorstwo państwowe pod nazwą Centrum Kongresowe Nauki i Techniki. Była to spółka NOT-u i PAN-u. Pamiętam, że - wbrew zupełnie zrozumiałym protestom władz Akademii Ekonomicznej - teren, który jest pomiędzy budynkami uczelni, a obiektem NOT-u, przeznaczono w całości na potrzeby budowy Centrum Kongresowego. Nie istniała tam jeszcze hala wielofunkcyjna Romualda Loeglera. Równolegle trwały prace studialne nad czterema różnymi wariantami. Przygotowywałem je wspólnie z Witoldem Gilewiczem oraz Andrzejem Kłosakiem. Ale koncepcja Centrum Kongresowego padła ze względu na znaczne koszty.
W 1990 roku obiektem interesowała się francuska firma deweloperska i budowlana SAE z siedzibą w Paryżu, działająca pod sztandarami konsorcjum hotelarskiego Accor. Wraz z Witoldem Gilewiczem przygotowaliśmy dla nich koncepcję zespołu dwóch hoteli (Ibis i Nowotel) z adaptacją wieżowca na jeden z nich. Nie wiem, dlaczego w 1991 roku kontrakt został zerwany w sytuacji, kiedy wszystko było już uzgodnione. Z kolei w 1992 roku zaproszono mnie do siedziby biura projektów firmy Ilbau w Wiedniu i poproszono o przygotowanie na miejscu adaptacji obiektu na hotel czterogwiazdkowy. Koncepcja zyskała pełną akceptację inwestora, ale i tym razem nic z tego nie wyszło.
Następnie w roku 1996 na zlecenie Roberta Hamerlika, ówczesnego właściciela obiektu, wykonaliśmy wraz z Witoldem Gawłowskim projekt pod nazwą Business Center Tower, który został już nawet w 1998 roku złożony jako opracowanie pełnobranżowe, z wnioskiem o pozwolenie na budowę. Zakładał on rozbudowę parteru i adaptację wieży z możliwością poszerzenia wsporników na każdej z kondygnacji. Dawało to kilka tysięcy metrów kwadratowych czystej powierzchni użytkowej więcej. Wszystko zostało policzone przez Zdzisława Marca, który jest projektantem zrealizowanej konstrukcji i okazało się, że takie dodatkowe obciążenie jest możliwe. Niestety, w międzyczasie Robert Hamerlik odstąpił od tego pomysłu, a sam projekt umarł śmiercią naturalną. Potem był Hilton, o którym już mówiłem, a na końcu koncepcja dla Telefoniki w 2003 roku, zaprojektowana z Witoldem Gilewiczem. Cały budynek został w niej obłożony niebieskim szkłem. I tak to w telegraficznym skrócie wyglądało.
No i mamy w końcu rok 2005, w którym spółka TreiMorfa kupuje wieżę od Węglozbytu. Zostaje wybrany architekt, któremu nowy inwestor zleca przygotowanie koncepcji dokończenia obiektu. W roku 2008 pojawia się osiem koncepcji przygotowanych przez prof. Hansa Kollhoffa. Szczególnie ostatni rok okazuje się wyjątkowo burzliwy, jeśli idzie o sprawę "szkieletora". Jak Pan to wszystko ocenia?
- Moje stanowisko jest tu dość jednoznaczne. Nie krytykuje żadnej z propozycji prof. Kollhoffa, ponieważ są to jego autorskie wizje architektoniczne. Mam natomiast zastrzeżenia do samej idei tak mocnego, żeby nie powiedzieć agresywnego, zwieńczania tej wieży. Przez to ona robi się jeszcze bardziej dominującą niż jest. Dlatego jestem przeciwny temu pomysłowi.
A którą drogę podszepnąłby Pan obecnym właścicielom "szkieletora". Adaptację czy może to hiltonowskie rozwiązanie?
- To hiltonowskie, ponieważ uważam, że kiedy rozpoczynano budowę tego obiektu, miał to być - jak już wspomniałem - jeden z mniej znaczących elementów większego zespołu. W tej chwili, jest to tylko jeden z dwóch wieżowców w panoramie miasta, wyższy nawet od "błękitka" i bliższy Starego Miasta. Urbanistycznie więc nie jest to najszczęśliwsze rozwiązanie, podobnie jak kominy Łęgu czy maszty oświetleniowe stadionu Cracovii. Dlatego sądzę, że nadbudowa jest tu niezasadna. Takie zwieńczenie spowoduje, że forma "szkieletora" stanie się jeszcze silniejsza. Nie chciałbym się jednak szczegółowo wypowiadać na temat samych koncepcji przedstawionych przez inwestora. Pozostańmy więc przy samej idei, której nie popieram.
A co z kwestią praw autorskich do "szkieletora"?
- Posiadam prawa autorskie do tego obiektu, pomimo że nie został on w pełni zrealizowany. Powstał projekt i to, co dziś widzimy, to częściowa realizacja idei zawartej właśnie w tym projekcie. Tak więc inwestor powinien porozumieć się ze mną. Ale nie zrobił tego, tylko wybrał kogoś o nazwisku światowym, komu bardziej ufa. Ale istnieje jeszcze prawo autorskie i czym innym jest adaptacja, a czym innym istotna zmiana idei przestrzennej, o której w tym przypadku jest mowa.
Czyli inwestor ani razu nie kontaktował się z Panem w sprawie "szkieletora"?
- Nie, i jestem tym bardzo zaskoczony. Uważam, że ta sytuacja powinna jak najszybciej znaleźć swoje rozwiązanie i powinienem mieć w tej sprawie coś do powiedzenia. Ale nie chcę zostać źle zrozumiany. Zależy mi na tym, by ktokolwiek i w jakikolwiek sposób skończył ten obiekt i to możliwie jak najszybciej. Natomiast nie jestem przekonany, czy powinno się to odbyć tak całkowicie bez mojego udziału. Z tym nie mogę się zgodzić i mówię to panu zupełnie otwarcie.
Dlaczego wcześniej nie zabrał Pan głosu i mówi Pan o tym dopiero teraz?
- Dopóki dyskusja toczy się na etapie koncepcji, to inwestor może zlecić cokolwiek chce i komukolwiek. Dlatego na razie, w sensie formalnym, nie miałem powodów, aby zabierać głos w tej sprawie. Ale obecnie mówi się o już wyjściu poza fazę koncepcyjną i rozpoczyna się proces projektowania realizacyjnego. Zapewniam jednak, że jestem jak najdalszy od wszczęcia działań, które mogłyby spowodować przyhamowanie tej inwestycji. Wręcz przeciwnie. Ale dalsze prace nad projektem powinny oprzeć się o jakąś formę porozumienia ze mną.
W takim razie czego życzyłby Pan sobie i "szkieletorowi"?
- "Szkieletorowi" - żeby został jak najszybciej skończony.
Na zdjęciach:
1. Koncepcja graficzna nowego centrum Krakowa z początku lat siedemdziesiątych
2. Biurowiec NOT-u. Projekt realizacyjny na lata 1972-75. Autorzy: Krzysztof Leśnodorski i Zdzisław Arct
3. Biurowiec NOT-u. Projekt dla SAE Paryż - rok 1991. Autorzy: Krzysztof Leśnodorski i Witold Gilewicz
4. Biurowiec NOT-u. Koncepcja pięciogwiazdkowego hotelu Hilton z 2001 roku. Autor: Krzysztof Leśnodorski
5. Biurowiec NOT-u. Koncepcja dla firmy Telefonica - rok 2003. Autorzy: Krzysztof Leśnodorski i Witold Gilewicz
